حسین شیخالاسلام از سالهای اول جوانی تا امروز که موی سیه در سروصورتش ندارد، مأمور انقلاب اسلامی در فلسطین و لبنان و سوریه بوده است. او در این گفتوگو اسراری از روابط و تاریخچه حزبالله لبنان بیان میکند.

سؤالات خود را با تأسیس حزبالله لبنان شروع میکنیم. گروههای مختلفی در لبنان وجود داشتند. چگونه به این جمعبندی رسیده شد که گروه جدیدی به اسم «حزبالله» تأسیس شود؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. مهم‌ترین بعد انقلاب ما ایدئولوژیک و مکتبی بودن آن بود. در دنیا، از جمله در لبنان گروه‌های مختلفی بودند، ولی علی‌الخصوص در فضاهای ملی‌گرایی که در اوایل انقلاب اسلامی بر جهان عرب حاکم بودند، کمتر گروهی مکتبی بود. بیشتر طایفه‌ای بودند. مثلاًً امل یک گروه طایفه‌ای بود و به‌صرف اینکه شما جزو طایفه شیعه هستید، از هر صنف و گروهی در امل بودند و شیعه به‌عنوان یک مکتب مطرح نبود. نه اینکه شیعه نباشند واجبات و فرایض دینی‌شان را انجام می‌دادند، ولی دین برای عضویت در امل اصل نبود. ممکن بود شما آدم بی‌مبالاتی باشید، ولی عِرق شیعی داشته باشید، می‌آمدید و در امل عضو می‌شدید. اسم آن هم «افواج الملل اللبنانیه» بود، یعنی گروه‌های ملل لبنان. امام موسی ـ خدا رحمتشان کند ـ یک بعد ظریف ایدئولوژیک به امل داده و گفته بود این حرکت محرومین است، ولی هنوز این‌طور نبود که بگوییم این یک حرکت شیعی ناب است، علی‌الخصوص که حضرت امام نظریه ولایت‌فقیه را مطرح کرده و گفته بود حکومت اصلاً یعنی چه و در ایران هم پیاده کرده بود. به همین دلیل عناصری که به سازمان و ساختار از نظر مکتبی نگاه می‌کردند، در «حزب‌الله» جمع شدند. این‌طور نبود که ما «حزب‌الله» را پیدا کردیم، بلکه «حزب‌الله» ما را پیدا کرد. آن موقع هم اسمش «حزب‌الله» نبود. عناصری که در امل و در قسمت‌های دیگر و شیعه بودند.

«حزبالدعوه» هم بود؟

بله «حزب‌الدعوه» لبنان هم بود و بسیاری از کسانی که الان در «حزب‌الله» هستند، در «حزب‌الدعوه» بودند. اینها دنبال یک ساختار مکتبی بودند و دور هم جمع شدند. سفرهای مختلفی به تهران کردند. قبل از آن جلساتی در وزارت خارجه ما داشتند. آن موقع هنوز سپاه به این ترتیب شکل نگرفته بود وزارت خارجه مرجع مورد مراجعه نهضت‌های آزادی‌بخش بود وزارت خارجه ایران و نهضت‌های آزادی‌بخش دو قسمت نبودند و این دید را نداشتیم. هر چه خارجی بود با وزارت خارجه بود. آمدند و منسجم شدند که واقعاً یک سازمان داشته باشند. در لبنان همدیگر را پیدا کرده بودند و در ایران هم با جناح‌های مختلفی که تماس گرفته بودند که آنها هم از طریق وزارت خارجه تعامل می‌کردند. افرادی مثل مهدی هاشمی بودند ولی نمی‌توانستند پاسخگوی اینها باشند. تا به ملاقات با حضرت امام رسید.

چه کسانی بودند؟

سید عباس موسوی، ابوحسن، شیخ صبحی طفیلی، عبید، ابوهشام، امین، شیخ حسین گوران، سید حسن نصرالله ـ که آن موقع خیلی جوان بود ـ حاج عماد و ذوالفقار که این دو نفر آخر غیرعلنی‌تر بودند و آن موقع با «الفتح» همکاری می‌کردند و از همان اول اطلاعاتی بودند. کمی دیرتر آقای حاج حسین خلیل بود.

راغب حرب نبود؟

بله شیخ راغب حرب بود.

بین خودشان کسی بود که کاریزمای خاصی داشته و بهعنوان رهبر اینها مطرح باشد؟

از ابتدا دو نفرشان مشخص بودند. یکی آقای سید عباس موسوی بود که بسیار معنوی و اخلاقی بود و یکی هم آقای شیخ صبحی طفیلی که اینها به ترتیب به‌عنوان دبیر کل «حزب‌الله» انتخاب می‌شوند و مثلاًً یک سال این بود و سال بعد آن یکی انتخاب می‌شد، ولی بعداً شیخ صبحی طفیلی به راه دیگری رفت.

اتفاقاً سؤال بعدیام همین است که چه شد آقای شیخ صبحی طفیلی بهعنوان اولین دبیر کل انتخاب شد؟

چون سنش از بقیه بیشتر بود. سواد فقهی‌اش هم خوب بود. شیخ صبحی طفیلی از نظر جسمی هم خیلی بزن بهادر بود. سخنرانی خوبی هم بود، ولی ابعاد معنوی سید عباس موسوی خیلی قوی‌تر بود.

چه شد از «حزبالله» جدا شد؟

به همان دلیلی که اشاره کردم. ابعاد معنوی سید عباس موسوی خیلی قوی‌تر بود و اگر دلدادگی و خلوص سید عباس نبود، به ضرس قاطع می‌گویم «حزب‌الله» هیچ‌وقت «حزب‌الله» نمی‌شد.

خود آقای طفیلی در مصاحبهای گفتهاند علت جدا شدنم از «حزبالله» این بود که با دخالتهای بیرویه ایران مخالفت میکردم.

اینها حرف است. آنها خودشان همه‌چیزشان را می‌آوردند و با ایران بحث می‌کردند. اشکالات دیگری بود.

هنوز زمانش نرسیده است بیان شوند؟

نه گفتنش خوب نیست، چون مشکل «حزب‌الله» را با او بیشتر می‌کند. اشکالاتش شخصیتی بود.

در بحث جنگهای داخلی لبنان، یک بعدش درگیری بین خود شیعیان بود. این از کجا نشأت میگرفت؟ آیا واکنشی به تضعیف امل بود؟ چون در این قضیه حرفوحدیث بسیار زیاد است.

نه این‌طور نیست. پشتیبان اصلی امل سوریه بود و سوریه برای دخالت در لبنان و حفظ قدرتش در آنجا به امل نیاز حیاتی داشت و نزدیک‌ترین متحد سوریه در لبنان امل بود. جنسش هم با سوریه‌ای‌ها می‌خورد، چون لاابال‌ها و لات‌ها هم در آن بودند. از همه خانواده شیعه در آن بودند. مثلاًً کسی فرمانده امل بود، علی‌الخصوص در منطقه شیّاح که برادر بزرگ‌تر سید حسن نصرالله و اسمش جهاد نصرالله و یک لات معروف بود. البته حالا خوب و میزان شده است، اما آن موقع آدم خشنی بود. سید حسن این طرف و او آن طرف با هم می‌جنگیدند. سوری‌ها از قدرت گرفتن «حزب‌الله» می‌ترسیدند. سوری‌ها که می‌گویم منظورم شخص حافظ اسد نیست، بلکه منظورم حزب بعث و ارتش سوریه است که از قدرت گرفتن «حزب‌الله» می‌ترسیدند، برای اینکه اصلاً ضددین بودند و می‌دانستند…

اسد سکولار بود.

سکولار با ضد دین فرق می‌کند. آنها نمی‌خواستند رقیب دیگری در لبنان برایشان پیدا شود و می‌خواستند کل طایفه شیعه پشت طرح‌های آنها باشد. «حزب‌الله» داشت رشد می‌کرد، علی‌الخصوص با اتصالشان به ایران. به‌ویژه که در آن موقع موضوع لانه جاسوسی امریکا و حمله امریکا و این بحث‌ها مطرح بود و حزب‌الله آمدند و در جنگ ما علیه صدام شرکت کردند و داشتند رشد می‌کردند و ایران پشتیبانی می‌کرد. ما هنوز متوجه نیستیم جنگ چقدر برای ما برکت داشت. خود «حزب‌الله» در جنگ ما رشد کرد. توانایی اطلاعاتی ـ نظامی ما در جنگ رشد کرد که توانستیم به «حزب‌الله» منتقل کنیم. اینها چیزهای بسیار جالبی بودند.

در جایی سوریه‌ای‌ها تصمیم گرفتند «حزب‌الله» را حذف کنند. «حزب‌الله» که می‌گویم منظورم حافظ اسد نیست. بر اساس اساسنامه «حزب‌الله» اولین هدف آن آزادی خاک لبنان و سپس نابودی اسرائیل است. همه توانایی‌های اصلی «حزب‌الله» در جنوب لبنان مستقر بود. یکدفعه با توطئه سازمان اطلاعات ارتش سوریه در لبنان، یکدفعه امل در جنوب به حزب‌الله حمله کرد. رقابت بود، ولی درگیری مهمی نبود و فقط درگیری محلی بود، اما یکدفعه حمله کردند و «حزب‌الله» لبنان را در جنوب یعنی جایی که قدرت اصلی‌اش بود خلع سلاح کردند. سرمست از پیروزی در جنوب لبنان که می‌دانست توان اصلی «حزب‌الله» را از او گرفته است، آمد که در بیروت هم این کار را بکند. با توجه به اینکه قدرت امل در بیروت و همه دادوستدش با سوریه بود. در امل چندان اسرائیل نبود، در حالی که درد «حزب‌الله» اسرائیل و نیروهایش در جنوب متمرکز بود، ولی درد امل دادوستد در داخل لبنان و قدرت و طایفه شیعه و این حرف‌ها بود و همه در بیروت متمرکز بودند. خواستند همین کار را هم در بیروت کنند که اگر این کار را می‌کردند، دیگر «حزب‌الله» وجود نداشت و به‌کلی نابود می‌شد.

«حزب‌الله» اجازه نداشت غیر از درگیری با اسرائیل وارد موضوع دیگری شود. در جنوب هم اجازه جنگیدن نداشت و لذا وقتی امل حمله کرد غافلگیر و ناچار به تسلیم شد، ولی در بیروت اجازه گرفت که مقابله کند. ایران هم به آنها اجازه داد، چون اینها معتقد به ولایت‌فقیه بودند و می‌دانستند عده‌ای شیعه در این جنگ کشته می‌شوند. خیلی سخت هم بود. اجازه گرفتند در بیروت بجنگند که «حزب‌الله» نابود نشود. با اینکه این جنگ تخصص «حزب‌الله» نبود، ولی خیلی خوب جنگید. نیروهای سوریه در جنوب نبودند، ولی در بیروت مستقر بودند و از امل پشتیبانی هم کردند، اما «حزب‌الله» خیلی عالی و با این طرح که کمترین تلفات شیعی را بدهند و تمام توان اطلاعاتی خود را فدای این کرد که شیعه کشته نشود، پیروز شد. مثلاًً فردی را در رده‌های بسیار بالای پایگاه امل نفوذ داده بود که دسترسی عالی است. به او دستور داد پایگاه را ساقط کن که مشخص می‌شد او عضو «حزب‌الله» است، برای اینکه شیعه کشته نشود. او یکی‌یکی پایگاه‌های امل را ساقط کرد و امل که سرمست پیروزی در جنوب بود و راه را هم بسته بود که «حزب‌الله» نتواند توانایی‌هایش را به بیروت منتقل کند، بااین‌همه «حزب‌الله» در بیروت پیروز شد.

این درگیری چه مدت ادامه داشت؟

حدود یک ماه، یک ماه و نیم.

از کشتههای آن درگیری آمارهای متناقضی منتشر شده است. در آن مقطع کل لبنان درگیر جنگهای داخلی بود؟

نه جنگ‌های داخلی بین مسیحی‌ها و مسلمان‌ها بحث دیگری است. آن موقع گروه‌گروه بودند. فلسطینی‌های طرفدار سوریه با فلسطینی‌های طرفدار سازمان «الفتح» می‌جنگیدند، فلسطینی‌ها با شیعیان می‌جنگیدند. سنی‌ها با شیعیان می‌جنگیدند. از همه مهم‌تر مسیحیت یعنی قوّاه‌اللبنانیه، یعنی که هم‌پیمان با اسرائیل بودند. اینها علیه «امل»، «حزب‌الله»، شیعه، سنی‌ها، دُروزی‌ها می‌جنگیدند. دُروزی‌ها و مسیحی‌ها حسابی علیه هم جنگیدند. دُروزی‌ها می‌خواستند نقطه استراتژیک جبل لبنان را که درست در وسط لبنان است تصرف کنند. وقتی از سوریه به بیروت می‌روید، از جبل لبنان عبور می‌کنید. مسیحی‌ها در اینجا مستقر بودند و دُروزی‌ها اینجا را پاک‌سازی کردند و مسیحی‌ها را کشتند و ترساندند و آنها را از شمال بیروت به بالا روانه کردند و در شرقیه بیروت به بالا رفتند و جبل لبنان کاملاً در اختیار دُروزی‌ها قرار گرفت. همه این جنگ‌ها با اهداف خاص سیاسی یا راهبردی در لبنان انجام شدند. الان مستقرترین وقت لبنان است. اگر چه باز قضیه ریاست جمهوری هنوز معلوم نیست، ولی برای اینکه رئیس‌جمهور انتخاب شود، دیگر کسی از اسلحه استفاده نمی‌کند و هر کسی بر اساس وزنه سیاسی و راهبردی‌اش در لبنان حرفش را می‌زند، اما مسالمت‌آمیز.

139207141457277521304964

داشتید توضیح میدادید که چه شد درگیری بین «امل» و «حزبالله» حل شد. نقش ایران چه بود؟ اسد کوتاه آمد؟

چندین مرحله بود. مثلاًً «حزب‌الله» در بیروت با نیروهای سوریه جنگید و افسران سوری را اسیر کرد و چون آنها با اسرای «حزب‌الله» با خشونت شدید برخورد کرده بودند، افسران سوری را در سرویس بهداشتی زندانی کرد.

یک بار با شما مصاحبه کردیم گفتید سوریها باتوم ندارند و کسی را که میگیرند به رگبار میبندند.

در لبنان که بدتر هم عمل کردند و با اعمال خشونت ترس ایجاد می‌کردند، با ایجاد ترس سعی می‌کردند حاکمیت خود را تثبیت کنند. این کار «حزب‌الله» خیلی به سوری‌ها برخورده بود و ارتش سوریه قسم خورد انتقام این کار را از بچه‌های «حزب‌الله» بگیرد. ایران از حافظ اسد خواست ارتش سوریه این کار را نکند و کشتار بیهوده به راه نیندازد. اسد هم آدم فهمیده‌ای بود و به ارتش دستور داد این کار را نکند. حافظ اسد خوب می‌فهمید «حزب‌الله» یک نیروی رو به رشد، رزمنده و جنگنده است و در سرنوشت منطقه تعیین‌کننده خواهد بود. فهم اسد در این قضیه خیلی بالا بود.

گریزناپذیر هم بود، چون ما که مرز مشترک با لبنان نداشتیم. اگر قرار بود از نظر استراتژیک و تسلیحاتی به آنها کمک کنیم، باید از خاک سوریه استفاده میکردیم.

همین‌طور است. شخص خود اسد خیلی فهمیده بود. بعضی‌ها که در ارتش سوریه، قومی، ملی، لائیک، سکولار و… فکر و مخالفت می‌کردند، ولی حافظ اسد با فهم خودش خیلی به این قضیه کمک کرد. خیلی پخته و با فهم رفتار کرد. خدا رحمتش کند و به ما این امکان را داد «حزب‌الله» را تقویت کنیم. قرار هم نبود «حزب‌الله» هیچ‌وقت در امور داخلی لبنان دخالت کند، ولی به‌تدریج که رشد پیدا کرد و نیروی تأثیرگذاری شد، آمدند و دوباره بین خودشان بحث کردند و قرار شد تا آن حد که برای مبارزه علیه اسرائیل لازم هست، در دولت لبنان حضور داشته باشد.

دبیر کل «امل» هم فرار کرد و به سوریه رفت.

دبیر کل «امل» آقای نبیه بری بود که فرار نکرد، ولی ایران مشکل بین «امل» و «حزب‌الله» را با وساطت حل کرد. هر چه زمان گذشت قدرت ایران در لبنان بیشتر می‌شد و برای «امل» هم مشخص شد باید بیشتر به ایران تکیه کند. بعد از اینکه نیروهای سوریه با فشار اسرائیل از لبنان خارج شدند ـ حمله سال 1982 که نیروهای سوریه عقب‌نشینی کردند ـ تکیه «امل» بر ایران بیشتر شد، چون نیروی سوری‌ای وجود نداشت که بخواهد به او متکی باشد و ایران شروع به حفظ توازن کرد. «حزب‌الله» به‌عنوان نیروی رزمنده مکتبی ایدئولوژیک ضد اسرائیلی و «امل» به‌عنوان یک نیروی طایفه‌ای. «امل» هم دلش می‌خواهد ضد اسرائیل عمل کند. بعضی جاها هم عمل کرده است و از جنگ سال 2006 واقعاً از «حزب‌الله» پشتیبانی کرد. در هر صورت «امل» یک نیروی طایفه‌ای است و «حزب‌الله» یک نیروی مکتبی.

قبل از آن سید محمدحسین فضلالله چه کسی بود؟

ایشان به‌عنوان یک پدر معنوی، آدمی که جامعه شیعه لبنان را از نظر… شیخ شمس‌الدین. این شیخ و سید بعد از امام موسی بزرگ طایفه بودند و هر کدام نقشی را ایفا می‌کردند. نقش آقای شیخ شمس‌الدین در عمل و نقش آقای سید محمدحسین فضل‌الله در «حزب‌الله» بیشتر بود، ولی کلاً کل طایفه شیعی و فکر شیعی را پوشش می‌دادند تا اینکه منتسب به جریان خاصی باشند.

در مقابل اینکه یک نیروی جوان بیاید و رشد کند مقاومتی نداشتند؟

نه اتفاقاً اینها دلشان می‌خواست با جوانان کار کنند و کار هم می‌کردند.

این اواخر یکسری شایعه ایجاد کرده بودند، البته پسر ایشان آمدند مصاحبه و قضیه را حل کردند، ولی ارتباط ایشان با شخص مقام معظم رهبری چطور بود؟

آقای سید محمدحسین فضل‌الله خدا رحمتشان کند، نظرات حادی در بعضی از مسائل فقهی و بعضی از شخصیت‌های شیعی داشتند. این نظرات در حوزه علمیه قم پذیرفته نبود، به این دلیل این اواخر که این نظریات را داده بود نمی‌توانست به ایران بیاید، چون تحویلش نمی‌گرفتند و یا با او اصطکاک پیدا می‌کردند. به این دلیل به ایران نمی‌آمد، والا همیشه با حضرت آقا رابطه بسیار خوبی داشت. او نظرات خودش را داشت و آقا هم‌نظرات خودشان را داشتند، ولی روابط آقا و ایشان مثل بعضی از مراجعی که با ایشان به خاطر نظراتش خیلی اصطکاک داشتند نبود. حضرت آقا جایگاه سیاسی ایشان را درک می‌کردند، ولی مراجع قم به جایگاه سیاسی ایشان اصلاً اهمیتی نمی‌دادند و فقط نظرات فقهی او را در نظر می‌گرفتند. نمی‌دانم نظراتش را می‌دانید یا نه؟

درباره حضرت زهرا (س) و…

راجع به بعضی از مسائل فقهی هم… ما این نوع نظرات را در ایران بیشتر روشنفکرانه تلقی می‌کنیم، ولی به هر حال نظرات فقهی ایشان بود، ولی هر دو عالم از نظر سیاسی در لبنان جایگاه ویژه‌ای داشتند.

ایران پس از آزادسازی خرمشهر، یکسری نیرو به سوریه فرستاد. این چقدر در تشکیل «حزبالله» و تقویت آن مؤثر بود؟

بعد از آزادسازی خرمشهر نبود، بلکه پس از اشغال لبنان توسط اسرائیل بود.

همزمان شده بود.

بله ولی هدف این نبود که حالا چون ما خرمشهر را آزاد کرده‌ایم، برویم و در لبنان بجنگیم. قضیه این است. آنچه که امروز می‌بینید مال امروز نیست. این سازش از مدت‌ها قبل شروع شد. فهد طرحی داد که متضمن زندگی همه کشورهای منطقه در صلح و صفا با همدیگر بود که به صورت غیرمستقیم یعنی زندگی با اسرائیل. این طرح فهد بود و امریکایی‌ها و خود عربستان و تمام جناح سازش‌کار فشار جدی گذاشتند که همه عرب‌ها این را بپذیرند که پیشروی‌های اسرائیل تثبیت شوند و اسرائیل در خاک‌های عربی استقرار یابد. مصر که در کمپ‌دیوید امضا کرده بود. شاه حسین هم که وادی عرب را امضا کرده بود. فقط مانده بود سوریه که بلندی‌های جولانش در اشغال اسرائیل بود. سوریه با این کار مخالف بود، اما نکته مهم این بود که امام موضع بسیار تندی علیه فهد گرفتند. عرب‌ها در مراکش در سال 1981 کنفرانس تشکیل دادند و همه رفتند، ولی سوریه نرفت و این طرح شکست خورد، چون دیگران ارزش نداشتند و خودشان تسلیم شده بودند. آنکه ارزش داشت و باید می‌رفت و امضا می‌کرد تا غائله خاتمه یابد سوریه بود. در سال 1981 که سوریه نرفت، همه توطئه کردند تا سوریه باید تسلیم شود و این‌طوری نمی‌شود که همه عرب‌ها، امریکا و اسرائیل چیزی را بخواهند و سوریه با هم‌پیمانی با ایران آن را به هم بزند. به این دلیل دو مشکل برای سوریه ایجاد کردند:

1 ـ قضیه حماس که اخوان‌المسلمین در همکاری با این سازش… البته نمی‌فهمیدند. اخوان‌المسلمین و عربستان و سه سازمان جاسوسی برای فشار به اسد، از آنها سوءاستفاده کردند و قضیه حماء را پیش آوردند.

قبل از انقلاب ما و در سال 1975 هم در آنجا درگیری شد.

درگیری بود. اینها یک نظام بعثی ضد دین و…

دیکتاتور…

بله و دیکتاتور بودند. آنها هم جناح دینی بودند، ولی منتهی اینها همیشه ملعبه دست… چرا؟ چون اخوان‌المسلمین در قضیه صدام علیه صدام کاری نکرد. صدام که از همه دیکتاتورتر، ضد دین‌تر و رفتارش هم خیلی خشن بود، اما اخوان‌المسلمین علیه صدام…

مگر اخوانیها در عراق چقدر…

اخوانی بوده است.

مرکز اخوان در سوریه و مصر بود.

مرکز اخوان در سوریه نبود. اشتباه نشود. مرکز اخوان در مصر بود و بعد در کشورهای دیگر گسترش پیدا کرد، ولی مرکز اخوان در شمال افریقاست و در کشورهای عربی دیگر از جمله عراق، اردن و عربستان هم هست، ولی اخوان علیه شاه حسین هم هیچ کاری نکرد، در حالی که شاه حسین با اسرائیل توافق کرد. مصر با اسرائیل توافق کرد، ولی برای اسدی که با اسرائیل جنگید و توافق نکرد، مشکل ایجاد کردند. خودشان نمی‌فهمیدند بازیچه دست سازمان‌های اطلاعاتی اسرائیل و شاهنشاهی عربی و امریکایی شده‌اند و حتی در جنگ صدام علیه ما اخوان موضع درست‌وحسابی نگرفت. یک مسأله داخلی برای اسد آفریدند ـ حماء ـ و یک مسأله خارجی هم آفریدند که اشغال لبنان بود.

اسرائیل در سال 1978، یک سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی یک کمربند امنیتی را در جنوب لبنان برای خودش ایجاد کرده که بین 9 تا 15 کیلومتر بود که موشک‌هایی که فلسطینی‌ها شلیک می‌کردند به داخل سرزمین اشغالی نرسد. در آنجا ارتشی به نام ارتش آزاد لبنان ساخته و سعد حداد و آنتوان لحد رئیسش بودند که داستانش را می‌دانید. مزدوری اسرائیل را می‌کردند. بیشتر مسیحی بودند، ولی متأسفانه شیعه هم عضوشان بود. اینها در سال 1982، یعنی بعد از کنفرانس فاس که شکست خورد، کنفرانس مراکش و کنفرانس اتحادیه عرب که شکست خوردند، آمدند و بیروت را اشغال کردند. امریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها و ایتالیایی‌ها در بیروت نیروی نظامی آوردند که تأیید پشتیبانی از اشغال نه‌تنها از نظر سیاسی، بلکه از نظر نظامی باشد. به‌قدری قوی وارد شدند که شارون، وزیر جنگ وقت اسرائیل شخصاً آمد و خودش به زن و بچه‌های فلسطینی که در صبرا و شتیلا قتل‌عام شده بودند، تیر خلاص زد. عرفات و تمام دار و دسته‌اش را سوار کشتی کردند و به تونس فرستادند. این‌قدر قوی وارد شدند و اشغال کردند.

یک نفر حزب‌اللهی با یک کامیون مواد منفجره به مقر امریکایی‌ها رفت و آنها را به جهنم فرستاد که الان ادعای پول و خسارت برای این کار را از ایران می‌کنند، در حالی که ایران نکرده و خود مردمی که تحت اشغال بودند کردند. برای اسد یک مشکل خارجی این‌جوری آفریدند و یک مشکل داخلی آن‌جوری. اسد در سال 1982 مجبور شد به فاس برود و فهمید اگر نرود ساقط می‌شود. به فاس رفت و متأسفانه طرح فهد را امضا کرد، ولی اجرا نکرد که اگر اجرا می‌کرد، دیگر فاجعه بود.

آن زمان صدام پیشنهادی به ایران داد که در ایران چندان باز نشد. پیشنهادش این بود که ما جنگ را تمام و نیروهایمان را متحد و به اسرائیل اعلام جنگ کنیم. حتی آتشبس یکطرفه را اعلام کرد.

صدام اصلاً جنگ را با طرح امریکایی و طرح شاهنشاهی عربی شروع کرد و طرح سازش با اسرائیل اصلاً طرح امریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها و شاهنشاهی‌های عربی بود. صدام چطوری می‌توانست جلوی آن بایستد؟

بعداً هم در جنگ خلیجفارس چند تا موشک به اسرائیل زد.

بله صدام به خاطر اینکه در جهان عرب برای خودش وجهه مردمی را حفظ کند، خیلی کارها کرد، ولی در جنگ 1973 هم به شکل جدی شرکت نکرد و نیروهایش فقط تا اردن رفتند. نرفتند بجنگند. صدام یک آدم جاه‌طلب بود. اگر جاه‌طلبی‌اش حکم می‌کرد که با اسرائیل بجنگد با اسرائیل می‌جنگید. ایدئولوژیک نبود، هزینه ـ فایده‌ای بود که رهبر جهان عرب شود. با هزینه ـ فایده وقتی امریکا را پشت سر خودش دید و رؤسای عرب تعهد کردند که هزینه جنگ با ایران را می‌دهند، به ایران حمله کرد، ولی چنین تعهدی برای جنگ با اسرائیل وجود نداشت و خوب شد ما در این مرحله تحمیق نشدیم که به دام صدام بیفتیم.

این طرح اصلاً بررسی شد؟

حتماً آن موقع بررسی شد. ولی هیچ اعتمادی به صدام نداشتیم.

بههرتقدیر نیروهای لشکر 27 محمد رسولالله(ص) به سوریه میروند و در آنجا مستقر میشوند. چقدر کمک کردند؟ اصلاً چه شد که رفتند و چه شد که برگشتند؟

برای همین دارم می‌گویم تصور امام از جنگ این نبود. اینها بدون هماهنگی با امام رفتند.

بدون هماهنگی با امام بود یا نظر امام تغییر کرد؟

نه بدون هماهنگی با امام بود.

مسأله بسیار راهبردی و کلان است.

اشتباه نکنید. آن موقع‌ها به‌قدری شور انقلابی داشتیم که کله‌مان کار نمی‌کرد. این یکی از مشخصه‌های آن موقع است. خودم خیلی کارها کرده‌ام که اگر الان بود کمی بیشتر فکر می‌کردم آن زمان ما خیلی شور انقلابی داشتیم. اقتضای انقلاب و اقتضای بی‌تجربگی‌مان بود. ما الان سی‌وچند سال تجربه داریم و با اشتباه کردن یاد گرفته‌ایم. ما که این کارها را نخوانده بودیم. یک دانشجو بودم و معاون وزارت خارجه شدم. اصلاً درس سیاست نخوانده بودم و فهم سیاسی نداشتم. شهید رجایی یا امثال من وقتی نیروها را فرستادیم، روش امام این بود که مسائل را خیلی صریح می‌گفت. گفت: «راه قدس از کربلا می‌گذرد. اینها برگردند. چرا رفتند؟» ما فرستاده بودیم که با اسرائیل بجنگیم و امام متوجه شد اگر ما در آنجا جبهه‌ای را باز کنیم، در جبهه اصلی خودمان شکست می‌خوریم و این توطئه علیه انقلاب و نظریه ولایت‌فقیه و مردم‌سالاری دینی است. فرماندهان و مسئولینی که این کار را کرده بودند، دست از پا درازتر برگشتند. سوری‌ها در دادن امکانات و پادگان به ما خیلی کمک کردند. در زبدانی به ما پادگان دادند. اگر بخواهی عمق اسد را بفهمی نمی‌دانم این خاطره را قبلاً گفته‌ام یا نه. در آنجا یک مجسمه اسد بود. نیروهای ما که رفته بودند، روی سر این مجسمه نشسته و عکس گرفته بودند. بعد هم عکس را در خود سوریه داده بودند چاپ کنند. در سوریه هم که ساختار اطلاعاتی بود و عکاس عکس را به سازمان امنیت فرستاد و عکس‌ها را جلوی خود اسد گذاشتند، ولی اسد از این چیزها گذشت می‌کرد. اسد خیلی در این قضایا همکاری کرد، ولی ما فهمیدیم باید لبنانی‌ها را آموزش بدهیم تا آنها خودشان علیه اسرائیل بجنگند که «حزب‌الله» تأسیس شد.

جلوتر بیاییم و به نیروی قدس برسیم. در آن مقطع بحث خاورمیانه در وزارت خارجه هنوز به عهده جنابعالی بود. چه نیازی احساس شد بعد از پایان جنگ نیروی قدس شکل بگیرد. همکاری با وزارت امور خارجه به چه شکل بود؟

قبلاً اطلاعات سپاه این کارها را می‌کرد. خدا رحمتش کند. مسئول قضیه شهید کاظمی بود. مسأله اصلی سپاه هم جنگ بود. در حد همکاری و همفکری غیر میدانی بود. شهید کاظمی در جنگ و در هور هم شهید شد. تمام بدنش سالم بود و فقط یک ترکش توی پیشانی‌اش خورده بود. او از نظر فکری بسیار پشتوانه بود، چون جنگ را می‌فهمید و خوب می‌فهمید که «حزب‌الله» چه باید بشود. بعد از او آقای وحیدی فرمانده اطلاعات سپاه شد. او هم خیلی خوب بود و دخالت بیشتری در موضوع می‌کرد، چون او با تجربه‌تر شده بود، ولی باز همراه بود. جلسه‌ای در وزارت خارجه بود که اطلاعات و سپاه بود وزارت خارجه که زیر نظر حضرت آقا بود و از طرف حضرت امام مسئول لبنان شده بودند و تا وقتی هم که رئیس‌جمهور بودند این کار را ادامه دادند و بعد که امام به رحمت خدا رفتند و خود آقا مسئولیت مستقیم را به عهده گرفتند. سه جلسه در ارتباط با نهضت‌ها وجود داشتند که آقا ریاست آنها را به عهده داشتند. یکی عراق بود، یکی افغانستان و یکی هم لبنان و نیروهای درگیر… دبیرخانه‌اش هم در وزارت خارجه بود، البته دبیرخانه عراق به خاطر مسائلی که حضور خود عراقی‌ها در داخل کشور به وجود آورده بود، در دفتر خود آقا در ریاست جمهوری بود. این جلسات ادامه داشت و هماهنگی خیلی خوبی بود.

ماحصل آن جلسات باعث شکلگیری سپاه قدس شد؟

نه سپاه علی‌الخصوص بعد از جنگ که توانایی‌هایش آزاد شده بود، در آموزش و استقرار موشک و انتقال تکنولوژی خیلی فعال‌تر شد، در نیروی میدانی سپاه و این به‌تدریج منجر به تشکیل سپاه قدس شد.

اعزام نیرو به بوسنی را هم داشتیم. ماجرای بوسنی که بعد از جنگ پیش آمد چه بود؟ واقعه تلخی هم برای ایران پیش آمد که ایران نتوانست نقشی را که باید ایفا کند.

ما با استکبار در همه جای دنیا و در همه ابعاد درگیر هستیم. این جنگ فقط سیاسی و نظامی نیست، بلکه همه ابعاد را در برمی‌گیرد. سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، سایبری، اجتماعی، تبلیغاتی و…، ولی مهم‌ترین بعد این جنگ فرهنگی و اعتقادی است. آنها می‌خواهند ما را شکل خودمان بکنند. ما هم می‌خواهیم آنها شکل ما بشوند. آنها می‌خواهند ما بی‌خدا باشیم، ما می‌خواهیم آنها خداپرست باشند

خاصه در بوسنی چه اتفاقی افتاد؟

کار در بوسنی خیلی سخت بود و نیرویی که آن زبان، فرهنگ و اروپا را بشناسد نداشتیم. نیرویی که در لبنان و سوریه کار کرده باشد داشتیم، ولی نیرویی که در آنجا کار کرده باشد خیلی کم بود و با بی‌تجربگی کامل در آنجا بودیم. در اینجا نیرویی مثل «حزب‌الله» داشتیم که با ما هم‌فاز بود و از قبل از انقلاب خیلی‌هایشان با آقا موسی و ایران کار کرده و مهم‌تر از همه شیعه بودند، ولی در بوسنی امریکایی‌ها و حتی بعضی از کشورهای اسلامی رقیب مثل ترکیه، عربستان و خود صرب‌ها در مقابل ما بودند. این صحیح نیست که الان بگویم، ولی صرب‌ها با روس‌ها هم‌نژاد و هم‌پیمان بودند. درگیری‌ای بود که خیلی سخت‌تر از درگیری‌های قبلی بود و عدم آشنایی ما به منطقه و مردم هم مزید بر علت بود. تنها آنجا نبود. ما در افغانستان، تاجیکستان، آذربایجان، بحرین، کویت، عربستان و یمن هم درگیر بودیم. اینها را ننویسید.

به سراغ شهادت سید عباس موسوی و رفتن آیتالله جنتی به لبنان برای انتخاب دبیر کل حزبالله لبنان برویم.

در قضایای درگیری‌هایی که در لبنان انجام می‌شد و مسائل بین فلسطینی‌ها ایران یک پایه اصلی شده بود. در درگیری بین خود فلسطینی‌ها همین‌طور. مثلاًً اعضای سازمان آزادی‌بخش یا «فتح» با فلسطینی‌های طرفدار سوریه درگیر می‌شدند و متأسفانه هیچ‌کدامشان به فکر فلسطینی‌ها نبودند، بلکه به فکر اهداف سیاسی‌ای بودند که از این درگیری‌ها مدنظرشان بود. ایران همیشه یکی از پایه‌های اصلی میانجی‌گری بود. از ایران من بودم، از سوریه آقای خدّام، معاون رئیس‌جمهور بود. از لیبی نفر دوم این کشور یعنی آقای جلّود بود. ما یک ماه در سوریه مستقر شدیم که دعوای بین گروه‌های فلسطینی را حل‌وفصل کنیم. سوریه از این درگیری‌ها اهداف خودش را دنبال می‌کرد، لیبی همین‌طور، خود فلسطینی‌ها هم هر کدام هدف خودشان را داشتند. فقط ایران بود که خالصانه و مخلصانه به فکر فلسطینی‌هایی بود که در این درگیری‌ها شهید می‌شدند. درگیری بین امل و فلسطینی‌ها بود. ما چندین بار به‌عنوان میانجی وارد می‌شدیم و طرح می‌دادیم و قبولمان داشتند. حضرت آیت‌الله جنتی اول نماینده امام و بعد نماینده حضرت آقا بودند، ولی مرحله حساسش شهادت سید عباس موسوی است. آدم بسیار نترسی بود. گاهی که با او این طرف و آن طرف می‌رفتم، واقعاً می‌ترسیدم. بسیار شجاع، بی‌باک و متکی به خداوند بود. در جبشیت نزدیک نبطیه سخنرانی کرده بود و داشت برمی‌گشت. خودش، همسر و فرزندش در ماشین بودند. اسرائیلی‌ها هم محل سخنرانی‌اش را ردگیری کرده بودند و می‌دانستند آنجاست و موقع برگشت ماشینش را زدند و شهید شد. برای ما حادثه بسیار بزرگی بود. با درگیری‌هایی که با «امل» و داخل «حزب‌الله» و همه اینها داشتیم، خیلی نگران وضع بودیم و به‌تدریج داشتیم اهمیت «حزب‌الله» را می‌فهمیدیم. تیمی برای شرکت در تشییع و مشارکت در انتخاب جانشین ایشان رفت. رئیس این تیم حضرت آیت‌الله جنتی بودند و من هم در خدمت ایشان بودم. تیمی متشکل از علما و سیاسیون بود. در بیروت و در بعلبک در تشییع‌جنازه شرکت کردیم.

الان «حزبالله» قائممقام دارد. در آن موقع چنین چیزی نبود؟

نه همه ما نگران بودیم که چطور می‌شود.

از قبل فکر کرده بودید اگر چنین اتفاقی روی بدهد چه باید بکنید؟

نه فکر نکرده بودیم، ولی تا این اتفاق افتاد تقریباً روشن بود باید آقای سید حسن نصرالله جای ایشان را بگیرد. از تهران با هواپیما که بلند شدیم، تلکسی را برای تهران فرستادم که آقای سید حسن نصرالله بهترین جانشین است و به من پاسخ بدهید. تا یکی دو ساعت دیگر به بیروت می‌رسم و باید با فحول صحبت و نظر آنها را جلب کنیم و تا آن موقع پاسخ مرا بدهید. ساعت ده یا یازده جنازه سید عباس موسوی در بیروت تشییع می‌شد. وقت سحر پرواز کرده بودیم. تلکس را به دست نمایندگی دادم و گفتم جوابش را در بیروت بدهید. تا به بیروت رسیدم، جواب را به من دادند که بله موافقیم که ایشان باشد.

از وزارت خارجه بود یا از سوی مقامات؟

از طرف حضرت آقا بود. خواسته بودم نظر حضرت آقا گرفته شود، چون همه اینها نماینده آقا بودند. آقای ولایتی هم‌نظر حضرت آقا را گرفته و برایم تلکس کرده بودند. در همان تشییع‌جنازه با آقای سید محمدحسین فضل‌الله و آقای شمس‌الدین که می‌دانستم باید نظر آنها را جلب کنم، مشورت کردم و آنها هم موافقت کردند. شب به بعلبک رفتیم و در منزل شیخ صبحی طفیلی که بعد از سید عباس موسوی بزرگ‌ترین بود، مسأله را مطرح کردم و همه هم بلافاصله قبول کردند و قبل از اینکه جنازه سید عباس دفن شود، آقای سید حسن نصرالله به‌عنوان جانشین ایشان و رهبر «حزب‌الله» معرفی شد و سخنرانی کرد و بعد جنازه را دفن کردند.

ما داخل کشور درباره مسائل مختلف اختلافنظر داریم. چگونه است که درباره «حزبالله» یک اجماع ملی وجود دارد؟ برای رسیدن به این اجماع چقدر تلاش شده است؟

به خاطر درخشندگی «حزب‌الله» است. ممکن است ما در زمینه‌های مختلف اختلاف‌نظر داشته باشیم، ولی همگی می‌گوییم خورشید درخشنده‌ترین ستاره آسمان است. به خاطر اینکه قضیه «حزب‌الله» خیلی واضح است.

درباره سردار سلیمانی نکاتی را بگویید.

بلاشک ایشان یکی از با استعدادترین سرداران سپاه است. ایشان آدم بسیار لطیف و هم از نظر فکری بسیار قوی و هم امتحان پس داده است. مورد اعتماد فرمانده سپاه و فرمانده کل قواست و اساساً برای این‌جور کارها ساخته شده است.

اولین بار کی ایشان را دیدید؟ رابطه خودتان با ایشان چگونه است؟

در یکی از همین سفرها. رابطه خیلی خوبی داشتیم و داریم. چه موقعی که معاون وزارت خارجه بودم، چه موقعی که در سوریه بودم رابطه خیلی خوبی داشتیم، چون در آنجا ناچار بودیم بیشتر با هم کار کنیم. شب آزادی جنوب لبنان و اخراج نیروهای اسرائیلی در اتاق عملیات نشسته بودیم و داشتیم عقب‌نشینی اسرائیلی‌ها را می‌دیدیم و جالب این بود که از خود آنها تندتر بود و می‌گفت باید آنها را تعقیب کنیم. آقای سلیمانی در این‌جور کارها اصلاً دخالت نمی‌کرد و می‌گذاشت بین سیاسیون بحث شود. نه اینکه سیاسی نبود، ولی نتیجه بحث برایش مهم بود. دخالت در بحث برایش مهم نبود. دیگرانی که نظامی بودند و می‌فهمیدند دنبال کردن اسرائیل یعنی چه. برای من خیلی راحت بود. می‌دیدیم که دارند از مرز خارج می‌شوند و نشان می‌دهند که کجا چه اتفاقی افتاده. می‌دیدیم که سربازان صهیونیستی روی زمین می‌افتادند و سجده می‌کردند که از این مهلکه نجات پیدا کرده‌اند. خیلی کشته داده بودند چون خیلی بی‌هوا و بی‌اعتقاد می‌جنگیدند.

«حزبالله» از نظر تجهیزات و نیروهای نظامی با اسرائیل قابلمقایسه نبودند، ولی توانستند با جنگهای نامنظم پیروز شوند.

آنها هم همین را می‌گفتند که اگر تعقیبشان کنیم می‌شود جنگ منظم. می‌گفتند ما موقع عملیات و زدن ضربه را تعیین می‌کردیم و می‌رفتیم و مثلاًً پایگاه‌شان را می‌زدیم. این جوری بخواهی اسرائیلی‌ها را بگیری نمی‌شود، اما بی‌تجربگی من که در جنگ تجربه نداشتم باعث می‌شد این بحث‌ها بین من و آنها پیش بیاید.

روابط سردار سلیمانی با کشورهای دیگر چگونه است؟

کارهای مشخص عملیاتی اطلاعاتی هست. مثل اینکه وقتی داعش دارد حمله می‌کند، از بغداد چگونه دفاع کنیم؟ چگونه نیرو جمع کنیم؟ از اربیل چگونه دفاع کنیم؟ روسیه که می‌خواهد وارد سوریه شود، چگونه وارد شود؟ از کجاها؟ با چه توان و تعهداتی؟ اینها کارهای سیاسی نیستند، کارهای راهبردی هستند. کار سیاسی نیست که بدهند من انجام بدهم. اینها طرف مذاکره‌کننده خودش را می‌خواهد. درست است پوتین رئیس‌جمهور و یک آدم سیاسی است، ولی پوتین یک آدم راهبردی است و با رئیس‌جمهورهای دیگر فرق می‌کند، بنابراین این کار را به دست سردار سلیمانی می‌دهید، چون در اینجا خود کار مطرح است و می‌خواهید بگویید حضور شما در سوریه به این شکل و با این توان یک بحث نظامی است. سردار سلیمانی می‌داند ما در سوریه چه خدماتی می‌توانیم به روسیه بدهیم. افراد دیگر که نمی‌دانند یا خود سوریه می‌تواند به روسیه بدهد. به همین دلیل در این نوع مسائل راهبردی که مسائل چندجانبه هم هستند، نفر اولمان برای این‌جور کارها سردار سلیمانی است.

 

بدون دیدگاه

دیدگاه خود را منتشر نمایید